Interjú Balogh Máté Erkel Ferenc díjas, Junior Prima-díjas és kétszeres Artisjus-díjas zeneszerzővel

Szerző: Manzenreiter Gabriella

M.G.: Etikus dolognak véled-e az MI-vel befejezni azokat a műveket, amelyeket a szerző valamilyen okból kifolyólag nem fejezett be, legyen az bármilyen körülmény vagy szándék?

B. M.: Számomra a kérdés inkább úgy merül fel, etikus-e befejezni egy művet, vagy hozzányúlni bárki művéhez úgy általában. Szerintem igen. A nyugati zenetörténetben sose volt ritka, hogy egy-egy szerző hozzányúljon előző korok műveihez. Johann Sebastian Bach átdolgozta Vivaldi különböző darabjait, később Brahms és Schumann pedig Bach-hoz nyúltak hozzá. Liszt veje, Hans von Bülow úgy adta közre az olasz barokk zeneszerző Domenico Scarlatti billentyűs szonátáit, hogy át is írta – ahogy fogalmazott, kijavította – őket. Az újrainterpretálási gesztus valahogy mindig a zenekultúra része volt, tehát úgy tűnik, az etika mint olyan nem igazán merült fel az újraalkotásban. A 19. század végi Bach-átiratok abszolút új, kortárs köntösbe bújtatták Bachot, „romantizálták”. Mai szemmel furcsának hathat, hogy bár Brahms, Godowsky, Liszt ismerték és játszották az előző századok alkotásait, nem érdekelte őket igazán, hogy mi volt ezeknek a műveknek az eredeti kontextusa, elsősorban a saját napi használati szempontjaikat érvényesítették.

A 20. század elején – mint ahogy a társművészetekben is, – felerősödött a zeneszerzőkben az öndefiníciós igény. Anton Webern fontosnak tartotta magát az egész zenetörténethez képest elhelyezni, egyáltalán a nyugati zenetörténettel mint folyamattal foglalkozni. Talán azért is volt ez szükségszerű, mert addigra az egész zenetörténet egyszerre létezett a programkínálatban. Ez később természetesen levetkőzhetetlen lett, ma – jó esetben – minden fiatal komponistát foglalkoztatja ugyanez a kérdés. Budapesten és néhány nyugati egyetemen a zeneszerzés oktatás stílusgyakorlat alapú is: a hallgatóknak Mozart, Bach, Palestrina stílusában kell gyakorlatokat írniuk. A múlttal való reprodukciós kommunikáció ilyen módon intézményesen is „biztosított”.

Minthogy az újraalkotási reflex végigvonul a zenetörténeten, magától értődik, hogy fókuszba kerüljenek a befejezetlen művek.

Néhány évvel ezelőtt Kínában építettek egy komponálórobotot, amely befejezte Schubert befejezetlen szimfóniáját. Ha ezt a művet megmutatjuk egy koncertre nem ritkán járó műértőnek, akkor azt fogja rá mondani, hogy Schubertes. El tudom képzelni, hogy ma akár már ott tart ez a technológia, hogy jobban meg tudja csinálni ezt a feladatot, mint egy zeneszerzés szakos hallgató. A munkához persze feltétlenül szükség van valamennyi kreativitásra, de még inkább arra, hogy Schubert összes hangját ismerjem.  Ami nem könnyű feladat. Bár Schubert fiatalon meghalt, több mint 1500 művet komponált, ami olyan nagy szám, hogy megnehezíti az életmű teljes megismerését, különösen egy fiatalember számára. Nehéz memorizálni, nehéz hirtelen előhívni. Egy gép ezt könnyen megteszi és pontos átlagot von belőle. Ilyen módon bátran nevezhetjük a kínaiak komponálórobotját ügyes adatbázisnak.

Beethoven néhány skiccben fennmaradt X. szimfóniája hasonlóan járt. A Deutsche Telekom nagyon sok pénzt invesztált abba, hogy megépítsenek egy olyan komponáló számítógépet, ami képes befejezni a művet. A programozók zeneszerzőkkel dolgoztak együtt, akik megmondták, hogy néz ki egy Beethoven-mű, mitől lesz Beethovenes jellege. Megismertették a programozókat többek között a motivikus fejlesztés ideájával. Az elkészült szimfónia könnyen fellelhető az interneten, The Beethoven Project címen. Nekem az volt az első ijesztő momentum az AI-jal kapcsolatban, mert viszonylag jól sikerült. Ez pár éve történt, tehát már rég felnőtt ember voltam, és már volt mély fogalmam arról, mi az, hogy Beethoven. Nem azt mondom, hogy a mű beethoveni színvonal, de éppen a határán mozog annak, hogy kreatív, személyes jellege legyen. Tehát mindenképpen Beethovenes. A telefonokon elérhető Van Gogh-filternél mindenesetre jobban sikerült.

M.G.: Mi a véleményed, a zenemű előadásakor-befogadásakor, fontos, hogy a szerző a mű mögött álljon, tekintve, hogy ezen művek mögött az adatok állnak?

B.M.: A hatás szempontjából nem fontos. A klasszikus zenei élet hagyományos szokása, hogy úgy tekintünk a nyugati zenetörténet alkotásaira, hogy van egy szerző, kettőspont, mű. Ez a 18-19. századi elképzelés, a koncertipar vívmánya. Jegyet veszünk valamire és a plakátra ki kell írni, hogy mi az, amit hallani fogunk, és azt is, hogy ki fogja előadni. A 16. századi Szent Péter Bazilikába ellátogató ember valószínűleg nem mindig tudta, hogy Palestrinát hall. A zenének helyzeti funkciója volt. A tér és a kontextus az adott milyenségű művet kívánta. Ettől még persze Palestrina művekben gondolkodott, amit nagyon pontosan rögzített is a kottában. Fontos, hogy akkoriban nem egyfolytában szólt a zene, – nem volt pláza, lift, villamos –, tehát a zenélés mint esemény felértékelődött, volt indokoltsága, amit a kontextus definiált. Úgy látom egyébként, – nyilván más okok miatt – hogy a mai popzene esetében sem fontos a szerzőség: főleg az előadó szerepel a plakáton, őt azonosítjuk be. Hogy a mű mögött ki áll, elsősorban a klasszikus zenei közegnek fontos. Én kortárs zenével foglalkozom, talán törvényszerű, hogy egyáltalán nem zavar, hogyha több szerző van, vagy nincs szerző, vagy nem tudjuk, hogy ki az, vagy az egész egy improvizáció. Ha egy gép írja meg a művet két probléma merülhet fel: A) a közönséget zavarja a tény, hogy egy gép írta meg; B) a mű nem annyira jó, mintha ember írta volna. Az A)-eset nem zenei, hanem szociális kérdés, olyan, mint amikor valaki tudja, hogy olyan ember írta a művet, akit utál. A B)-esetnél pedig az a kérdés merül fel, hogy vajon képes-e, vagy képes lesz-e a mesterséges intelligencia a kreatív-személyes színvonal megugrására.  Én sok esetben azt láttam, hogy nem.

Fotó: Balogh Máté

M.G.: Mit gondolsz, a mű befejezésének ténye hogyan változtatja meg a mű egészét? Hogyan vélekedsz arról a jelenségről, ha később valami a mű részévé válik?

B.M.: Ha egy szerző azt a döntést hozza, hogy egy másik kolléga művét befejezi, szerzőpárossá lép elő. Beethoven X. szimfóniája esetében nem teljesen erről van szó, mert a szimfónia nem készült el, meghalt a szerző. A számítógép kvázi stílusgyakorlatot hozott létre, néhány megadott motívumból. Felmerülhet az az érv tehát, hogy ha valaki nem csinált meg valamit, akkor én az ő neve alatt ezt megcsinálhatom-e, vagy nem. A Deutsche Telekom szerint igen, mert ha egy ekkora „beethoven-kapacitású” programmal rendelkeznek, akkor most a legideálisabb a helyzet a X. szimfónia megvalósítására. Eddig ott volt az emberi teljesítőképesség végességének akadálya: a program jobban ismeri Beethovent, mint bármely Beethoven-kutató, vagy – urambocsá’ – Beethoven maga. Ugyanakkor felvetném, hogy itt pont elveszik az a dimenzió, ami megfoghatatlan, ami személyes, ami kreatív. A felszabadultság, a zsenialitás. Ami végigkíséri Beethoven – és az egész szellemtörténet – nagy alkotásait.

Beethoven X., The AI Project világpremierje, a Beethoven Orchester Bonn koncertje – 2021.10.09., Telekom Forum

M.G.: Mit gondolsz, az MI által történő kiegészítések, alkotások, azaz a zeneművek, hogyan tudnak a zenetörténet eddigi gyakorlataihoz illeszkedni? Hogyan illeszthető be a zenetörténet folyamába ez az új alkotási mód?

B.M.: A kultúra feltétlenül azt is jelenti, hogy folyton kommunikálunk a múlttal. Erre egyelőre nem képes a mesterséges intelligencia. Alkotásai nem személyes tapasztalatok és okozatok. Beethoven és az AI között nincs olya ok-okozati viszony, mint Tiziano és Manet között. Egyelőre azt látom, hogy a homo sapiens alkotók munkáját tudja segíteni, tehát úgy kapcsolódik a zenetörténethez, mint a karmesterpálca, a tinta, a radír, vagy a gramofon vívmányai. Én magam például napi szinten használom a ChatGPT-t, előfizettem a legújabb verzióra. Gyorsan permutál motívumokat, segít egzotikus nyelvek helyes prozódiáját megérteni, néhány plug-in a kottaszerkesztő programban pedig egy kattintásra minden hang elé berajzolja a megfelelő módosítójelet, ami segít azonnal megtalálni az elírásokat. Sok mindenre kiváló, de intelligens, nem-mechanikus dolgokra nem képes. Ilyen értelemben az „intelligencia” is rossz elnevezés rá.

M.G.: Hogyan változik meg a komponálás, a zeneszerzés gyakorlata az automatizáció hatására, az MI alkalmazásával? Hogyan hat ez a jelenség a zeneiparra?

B.M.: Szerintem az MI azokban a műfajokban jelent igazán verseny-problémát, amik erősen idiómákra épülnek. Például néhány könnyűzenei műfaj esetében. Éppen azért, mert a személyes-kreatív jelleg főleg a mű előadásában jelenik meg, és nem pedig a dalban. A hangkép, a hangszín, a ritmus egy-egy műfajon belül nagyon hasonló, ezért könnyeben reprodukálható. Ez egy nagyon komoly probléma a zeneiparban. A mai szerzői jogi konferenciák szinte kizárólag arról szólnak, hogy hogyan lehetne kiküszöbölni, hogy MI által komponált popzenéket MI hallgatók hallgassanak. Nagyon könnyű beprogramozni rengeteg Spotify felhasználói fiókot, és egyszerre 15 ezerszer meghallgatni ugyanazt az MI által komponált dalt. Egyelőre nem létezik az a technológia, ami felismerné, hogy mit komponált ember és mit számítógép. Ahogy azt sem, hogy éppen ül-e valaki a számítógép előtt. A minőség kérdése nem perdöntő: egy nagyon „tehetséges” MI érdekesebb művet komponál, mint egy nagyon „béna” zeneszerző. A kreditek gyűjtésénél nem a személyességen van a hangsúly, hanem azon, hogy a piac kívánalmainknak megfeleljenek, ami úgy is megvalósul, ha a fogyasztók digitális entitások. A piac ettől eszméletlenül torzul.

Ez a problematika komolyzenében azért nem merül fel, mert ott pont arról van mindig szó, hogy ezeket a zenei nyelvi idiómákat valahogy elkerüljük, kiegészítsük, meghaladjuk, elvessük. Beethoven mesterséges szimfóniája mindössze érdekesség, nem verseng Beethovennel, hiszen az – legalábbis egyelőre – komplexebb, személyesebb, formásabb, hatásosabb. Ha úgy tetszik, – bár ez ellentmondásos megfogalmazás – folyton eltér saját idiómáitól.

Beethoven X., 2021 – The AI Project

M.G.: Hogyan született meg Budapest Dallama, amely során az MI által generált zenére komponáltál?

B.M.: A Telekom megkeresett, hogy volna-e kedvem együtt komponálni egy programmal, amit Janosov Milán adattudós irányít. Első lépésként a gép telekommunikációs cellaadatokból egy teljesen nyers audio fájlt kódolt át, majd ebből „koncentrálódott” kb. száznegyven hallgatható, generált változat. A mesterséges intelligencia által komponált száznegyven dallam egyszólamú, egyperces változatban készült el, amiket a gép esztétikailag ugyan olyan jónak értékelt. Mi ebből kettőt tartottuk elfogadhatónak. Majd ezeket, mint egy témákat használtam a vonósnégyesemben, ilyen értelemben már klasszikus módon, variációssorozatként.

Itt az volt az izgalmas, az MI hogyan képes nem-zenei paraméterekből (számokból) érdekes, vagy általa érdekesnek tartott dallamokat létrehozni. Végül is két esetben sikerült.

Melody of Connections élménykoncert, 2023.12.11. – A „Melody of Budapest” bemutatója

M.G.: Hogy érezted, milyen volt egy gép által alkotott, adatokon alapuló témával dolgozni? Mint zeneszerző milyen tapasztalat volt ebből a témából inspirálódni, összehasonlítva a hagyományos, már élő művekből történő komponálással?

B.M.: Az én munkámat a téma határozta meg. A darabom mindenképpen okozata a témának. Viszont egy másik témából egy másik okozat lett volna. Tehát a darab milyenségét a mesterséges intelligencia is meghatározta. Érdekes módon jó variációsorozatot olyan témából lehet írni, ami nem annyira érdekes, mert ha túl érdekes a téma, akkor túlságosan cizellált is, és nehéz tovább variálni, továbbírni. Sokszor klasszikus szerzők is (Beethoven, Mozart, de még Kodály is) szándékosan nagyon egyszerű témákat választottak maguknak. Az viszont érdekes, ha a mesterséges intelligenciának meg van mondva, hogy mire lesz használva ez a téma. Az összes általa generált eredmény szignál-szerű kis dallamocska volt, ami fütyülni való, témának való.

M.G.: Az egyszerű dallamok mögött vélhetünk felfedezni „szándékosságot”, hogy az MI a könnyebb komponálás érdekében hozta létre ilyen formában azokat?

B.M.: Valószínűleg azért komponált egyszerű dallamokat, mert volt ebből egy merítése. Feltételezem, hiszen nagyon sematikus volt az összes, nagyon aranyos, tipikus, sima. Ez akár lehetett szándékos is, erre az adattudós tudná esetleg a választ.

Melody of Connections élménykoncert, 2023.12.11. – (balról) Bősze Ádám zenetörténész, Janosov Milán adattudós, Balogh Máté zeneszerző

M.G.: Amennyiben visszafelé kezdjük el vizsgálni, az általad elkészült műből indulunk ki, és bontjuk azt vissza az adatokig, akkor milyen közelségben van a zenemű a nyers adatokkal?

B.M.: A hangok sorozata is egy struktúra, csak akusztikus nyelven elmondva. Számomra ismeretlen volt, hogy az MI hogyan kódolja át a struktúrát hangokká. Tegyük fel, hogy ezek számok. Az egyet megfeleltetheti a C-nek, a kettőt a D-nek. De választhatta azt is, hogy CISZ és FISZ. A lényeg, hogy ugyanannál a számnál ugyanaz a hang jöjjön. Ezt a döntést az MI az alapján mérlegeli, amit a zenetörténeti ismeretanyaga alapján általánosít. Fontos volt az MI szűrője, hiszen egymillió változatból kikapcsolt kilencszázkilencvenkilencezer- nyolcszázhetvenötöt. Ezek a változatok az ő „esztétikai” megítélése szerint nem hangzottak jól. Az MI minőségérzete a zenetörténet átlaga.

M.G.: Említetted, hogy pozitívan állsz ahhoz, hogy az MI-t bevonják művek befejezéséhez. A saját alkotói munkád során is bevonnád az alkotásba az MI-t?

B.M.: A saját alkotói munkámban néha segítségül hívom az MI-t, de ezek – mint említettem – pusztán technikai dolgok. Például sok darabomban megjelenik az összevisszaság. A kulminációknál gyakran megkomponált káosz van, és olyankor nehéz elkerülni a strukturáltságot, az idiomatikusságot. Azt sem tudom mindig kikapcsolni, hogy véletlenül komponáljak valamit, ami hirtelen dekódolható és felismerhető, vagy karakteres. Ennek kiküszöbölésére néha használom a random.org generátort, ami bárki számára elérhető.

M.G.: A vonósnégyesnél a Budapest Dallama projektben, - ha jól értelmezem a koncepciód-, ott is a hangzást tekintve a káoszból indul a műved, szimbolizálva az adatok sokféleségét, majd halad a mű a megoldás felé, amely már hangzásában a közönség számára is ismerőssé, komfortossá válik.

B.M.: Igen, pontosan. Olyan volt ez, mint a márványszobrászat. Még nem ismerem az infót, vagy nem tudom dekódolni, de már benne van a márványtömbben a szobor, csak le kell faragni, hántani róla. Ez egy igen egyszerű gondolat. A végén megszületik a téma.

Melody of Connections élménykoncert, 2023.12.11. – vonósnégyes

M.G.: Azokat a „véletleneket”, amelyeket felhasználsz az alkotás során, mennyire érzed jelentősnek az alkotásban? Hogyan viszonyulsz ehhez az automatizált részhez, technikai segítségként fogod fel?

B.M.: Egyszerűen megkönnyíti a munkámat. Ez a része nem is feltétlenül zeneszerzői feladat. Úgy tekintek erre a dologra, hogy spóroltam fél napot vele. Viszont én hoztam azt a döntést, hogy ott szükség van egy véletlenre, vagy egy nagy káoszra. Ha valami rendet kell teremteni, akkor arra nem igazán alkalmas az MI. Az az én személyes dolgom. Aztán persze lehet, hogyha majd sok darabot írok, akkor majd már én is algoritmizálható leszek, nem tudom. Úgy tekintünk a saját személyiségünkre, mintha valami nagyon természetes dolog lenne, és közben az is események és struktúrák által meghatározott. Egyelőre ezt nem tudja a ChatGPT, hogy egy „Balogh Máté-s” dolgot csináljon. Sőt, azt se tudja, hogy egy korrekt önéletrajzot írjon rólam. (Nevet).

M.G.: Mit gondolsz, hogy alakult volna az említett zenemű, ha ezt a folyamatot teljesen az MI viszi végig, és nincs benne emberi beavatkozás?

B.M.: Ha ugyanezt így tudta volna vinni, akkor semmi, akkor az a közönség, aki eljön a koncertre, az nem vesz észre ebből semmit, és megkapja ugyanazt az élményt, amit így kap meg. Az a célja a zeneszerzőnek, hogy olyan zenedarabot komponáljon, amit a közönség a fülén keresztül meghallgat, és kap egy élményt. Majd utána hazamegy, és boldog vagy szomorú. Hogyha ezt az MI csinálja, mint ahogy csinálja a popzene esetében, akkor ez van.

M.G.: Említetted, hogy a zeneszerzők sokszor átdolgozzák a darabjaikat, mire késznek minősítik, - ha egyáltalán akként minősítik -, ami adott esetben jelentős időt vesz igénybe. Mit gondolsz, az MI segítségével ez az idő lerövidülhet, miközben kiváltja a zeneszerző döntéseit az MI, a zeneszerzői elvárásoknak, követelményeknek megfelelően?

B.M.: Igen, lehet, hogy gyorsít a folyamaton. Ez a zeneszerzőtől függ, vannak, akik folyton átírják a darabot, megint hozzányúlnak, minden elhangzás után valamit átalakítanak. Én is ilyen vagyok. Egyébként Beethoven és Bartók Béla is ilyen volt, Mozart azonban nem. Mozart el is felejtette, hogy mit írt, mert ő szakmányban gyártotta a darabokat. Ott még azért nem tartunk, hogy az MI meg tudja mondani, hogy melyik változat a jó.

Balogh Máté zeneszerző, a Liszt Ferenc Zeneművészeti Egyetem adjunktusa. Fotó: Licska Balázs

M.G.: Véleményed szerint képes lehet a jövőben az MI minőségében hozni egy zeneszerzőt, kiváltva ezzel az emberi alkotófolyamatot?

B.M.: Ha az MI a kreatív, személyes aspektusra képes lesz, és mindig azt fogja kiválasztani, amit én akarok, vagy a zenehallgatók akarnak, és nem lesz unalmas, és egy ugyanolyan terméket fog tudni létrehozni, mint egy tanult és ihletett zeneszerző, festő, vagy költő, akkor nem lesz szükség továbbá ezekre az emberekre. Az egy szomorú pillanata lesz az emberiségnek. Egyelőre nem látom, hogy félnem kellene ettől.

M.G.: Van-e esetleg olyan dolog, amit kiemelnél, akár pozitívum, akár negatívum, ebben a projektben, vagy úgy általánosságban, amit a zeneszerzés és MI kapcsán gondolsz?

B.M.: Azt emelném ki, hogy az eddigi tapasztalataim, tanulmányaim, és olvasásaim alapján mindig azt gondoltam, hogy a művészet eseményei szociális események is. Akkor is, hogyha egyedül vagyunk egy kiállítóteremben, vagy olvasunk egy könyvet teljesen egyedül egy sarokban, és nem szólunk egymáshoz egy évig. Azok bizonyosan ilyen közösségi élmények, mert más is olvassa azt a könyvet, el tudom mesélni másnak, és a zenében ez különösen így van. Az egész zenehagyomány közösségben történt. Vagy együtt játszottak valamit, vagy együtt hallgatták meg egy koncertteremben, vagy a templomban vagy a kocsmában. Olyan tradíció nincs, hogy valaki otthon egyedül csellózik egész életében, és azért fenntartják a cselló intézményét, és gyártanak csellókat, és a zeneszerzők írnak darabokat saját maguknak. Attól nem félek, hogy az ember mint közönség, mint előadó, vagy mint alkotó kimaradhatna.

Budapest, 2024.10.10.

Manzenreiter, G. (2025). Interjú Balogh Máté Erkel Ferenc díjas, Junior Prima-díjas és kétszeres Artisjus-díjas zeneszerzővel

Zenodo: https://doi.org/10.5281/zenodo.15767666