Interjú Dr. Mérő László matematikus-pszichológussal

Szerző: Manzenreiter Gabriella

MG.: Kutatásaid során találkoztál-e olyan gyakorlatokkal vagy programokkal, amelyek a művészethez köthetők?

M.L.: Találkoztam, de csak felületesen. Akik fejlesztik, azok sokkal többet tudnak ezekről. Mindenesetre megtévesztők tudnak lenni, az tény. Akár a zenei műveket komponáló, akár a festő, vagy rajzoló programok.

M.G.: Az ember együtt él a technikával, az alkotófolyamatokban megjelent a géppel történő „együtt alkotás” fogalma. Mit gondolsz, hogyan tud az ember a géppel a kreativitás terén együttműködni?

M.L.: Az az érdekes kérdés, hogy ezt hogyan szabályozzuk, hiszen a ChatGPT ma már meg tud írni egy dolgozatot, egész jót. Nem szeretnénk a ChatGPT-nek diplomát adni. Úgy gondolom, nem az a jó megoldás, ha betiltjuk, hiszen úgyis fogják használni a diákok. Az a feladatunk, hogy tanítsuk meg őket a használatára. A gyakorlatot azonban mindenekelőtt fontos, hogy megelőzze a szabályozás. A szabályozás annyit tesz, hogy a hallgató azt használ, amit akar, de köteles megemlíteni a dolgozatban, hogy pontosan mit használt. Köteles „odakopizni” azt, hogy hogyan promptolta, tehát hogy miket kérdezett tőle, és köteles „odakopizni” azt is, hogy mit válaszolt a gép. Ez azért fontos, mert a tanároknak az a baja mostanában, hogy nem tudják eldönteni, hogy ez ott a gép okossága, vagy a hallgatóé.

Így viszont össze tudja hasonlítani a tanár, hogy mit tett hozzá a hallgató. Nem az a baj, hogyha butaságot tett hozzá, hanem az, hogyha csak úgy odamásolta, minden kritika nélkül. Mondhatjuk tehát, hogy jól kell használni az eszközt. Ez azt jelenti, hogy tudja, hogy mire kell használni. Kijavítja azt, amit konfabulál a gép. Ha beleír valamit, akkor azt már el lehet bírálni. Az a helyzet, hogy a gép, például mindent, amit egy doktoranduszra rá tudok bízni egy kutatásban, jobban megcsinálja már most. Ami felvet kérdéseket, hogy seniorokra szükség lesz továbbra is. Kiből lesznek a seniorok, ha nincs szükség juniorokra? Ez szerintem hamar meg fog oldódni.

M.G.: Milyen képességek kellenek ahhoz, hogy jól tudják alkalmazni ezeket a programokat a diákok?

M.L.: Nem tudjuk még igazán. Pont azért nem tudjuk, mert szemmel láthatóan más kell hozzá, mint a semmiből való alkotáshoz. De a semmiből való alkotás se a semmiből van általában. Ott vannak a kortás művészeti irányzatok, amihez képest van értelme annak, amit a gép csinál. Most tehát nincs értelme egy 4 perc 33 másodperc című zeneművet írni. Volt idő, amikor ennek egyszer volt értelme, de mindenki tudta, hogy eddig csak egyszer kell elmenni. Úgy tűnik, hogy a gépnek eredeti ötlete nincsen, viszont két dolgot össze tud tenni, úgy, hogy az érdekes legyen. Tehát a gép tulajdonképpen nagyon is kreatív ebben az értelemben, mert két létező dolgot simán egymás mellé tesz, – a két leggyakoribbat, ha úgy tetszik, vagy legjobban összeillőt –, a nagy mennyiségű adat alapján, és nincs ember, aki megmondja, hogy hogyan csinálja. Nem is kell. Azért nem, mert nem tudod követni, hogy miből szedte össze, de talán a végeredmény szempontjából ez nem is lényeges. Pontosan ezért gondolom, hogy jobban megcsinálja a gép, mint egy doktorandusz.

M.G.: Mit gondolsz, a kreatív és kevésbé kreatív embereknek is egyaránt ötlettérként szolgálhat a gép?

M.L.: Az a kreatív, aki maga rájön, hogy mit kell összerakni, vagy az a kreatív, aki észreveszi, hogy valami jól van összerakva? Talán mind a kettő. Két különböző embertípus, de mind a kettőnél megvan az, hogy mi a kreatív. Nem akarom eldönteni, hogy melyik a kreatív, de az biztos, hogy mind a kettőt annak tekinthetjük, és a második a gyakoribb. Az is kreatív, aki egyszerűen csak észrevette, hogy Bécsben van egy kávéház, és milyen jó lenne, ha lenne ilyen Budapesten is. Ez bőven elég innovációnak.

M.G.: Egy tehetséges embert is támogathat a gép?

Nehéz megmondani, hogy mi az, hogy tehetséges, főleg ebben a kontextusban. Egy matematikusról még viszonylag könnyű megmondani, hogy mikor tehetséges. Például, amikor megold olyan feladatokat, amelyeket más nem tud megoldani. Azt viszont, hogy egy művész, vagy akár egy pszichológus mikor tehetséges, azt sokkal nehezebb megmondani. Tehetséges az, aki kvalitásos műveket tud alkotni? Ez állandó vita.

Ezek inkább filozófiai kérdések, de mégis érintik a jogi kérdéseket is a szerzőség tekintetében. Én annyira nem tartom ezeket a kérdéseket annyira fontosnak. Tanárként tudom, hogy ha valaki jól használja, amit tőlem tanult, és keres belőle egy csomó pénzt, akkor az az övé, természetesen.

Az tehát, hogy egy műalkotás miből épül fel, vagy amit alkotunk, annak mi az eredete, vagy mi a háttere, az ilyen szempontból irreleváns.

M.G.: Mit gondolsz, a hallucináció jelensége mennyire befolyásolhatja az alkotó folyamatot?

M.L.: Teljesen, mert lehet, hogy a hallucinációból lesz éppen valami új, valami érdekes, mert ha a gép valahogy összehozta azokat, akkor lehet, hogy annak oka van, csak azt már a gép nem tudja, hogy mi az. Előfordul, hogy csak hülyeségeket hoz össze, de néha meg olyat, ami unikálisnak tűnik, ami önmagában értékes lehet. Amit nem értünk például, hogy a gép mond és csinál vicceseket, de humora nincs. Feltételezem, hogy abból a rátanított nagy mennyiségű adatból tud folyamatosan algoritmizálni. Egy idő után megtanulja azokat a patterneket, amely szimulációja a humornak, de az összefüggéseket tanulja meg, amiket mi használunk, és nem érti azt, hogy mi hogyan értelmezzük ezeket. Van egy gyönyörű példa a ChatGPT-vel. Lázár Ervin magyar meseíró xy faluban született, mondja a ChatGPT. Véletlenül tudom, hogy Lázár Ervin Rácegrespusztán született. A könyveiből tudjuk, hogy „rácpácegres”. Kijavítottam a ChatGPT-t. Bocsánatot kért a gép, hogy: „elnézést, igazad van!”, stb. Nyilván valahogy utánanézett, vagy specifikálta. Majd én azt mondtam neki, hogy jól van, tévedni emberi dolog, mondta a sündisznó és lemászott a súrolókeféről. Erre a következőt válaszolta: „Igen, ez is egy idézet az előbb említett Lázár Ervintől, ami mutatja, hogy az állatmesék nagyon is emberi tulajdonságokat tudnak megjeleníteni, és nagyon tanulságosak”. Maga a zsibbasztó unalom.

Mérő László

Forrás: konyvesmagazin.hu

M.G.: El tudod azt képzelni, ahogy a fejlesztések haladnak, hogy egyre inkább specifikálni tudjuk majd ezeket?

M.L.: Egyre inkább, de teljesen nem. Már ötven éve látok ilyeneket. Ez ötven éve is, ma is, és valószínűleg mindig is elő fog fordulni. Egyébként ez az emberrel is megtörténik, csak annak rögtön az orrára koppintunk, hogy „na, ne már!”. Az ember is mond hülyeségeket.

M.G.: Mit gondolsz a stílus kérdéséről, hogy a megszokottat, vagy a sematikust produkálja a gép?

M.L.: Karinthy írta azt, hogy Marinetti minden sorára ráismerek, Petőfiére nem. Mégis Petőfi a nagyobb költő, mert Marinetti az a futurista irányzat, egy az egyben, minden sorával. Petőfi nem. Petőfinek nem minden sora Petőfi.

M.G.: Milyen hatásai lehetnek az MI jelenségének a művészeti alkotófolyamatra, illetve a művészet befogadására?

M.L.: Nem látjuk még teljesen. Az probléma, hogy hajlamosak vagyunk átmeneti jelenségekből, évezredekre vonatkozó következtetéseket levonni. Most ez az egész mesterséges intelligencia 50-60 éves. Amikor a televízió kezdett elterjedni, mindenki azt gondolta, hogy a kocsmák ki fognak ürülni, a mozi meghal. Nem ürültek ki a kocsmák, a mozi sem halt meg. El tudom képzelni, hogy 500 éve vagy 600 éve, amikor a könyvnyomtatást feltalálták, akkor is ott sopánkodtak, hogy „ez szörnyű”, mert ki fognak ürülni a kocsmák, mindenki félre vonul majd egy csendes sarokba olvasni. Várjuk meg, amíg az életünk részévé válik, mert ki fogja alakítani magát. Az elektromosság 200 éve még nem volt, este megállt az élet, mert sötét volt.

M.G.: Mit gondolsz arról a jelenségről, hogy bárki képes ma az MI-vel „művészetet” generálni? 

M.L.: A kérdés az, hogy ezt ki minősíti azzá. Attól függ. Ha én csinálom, akkor senki nem is minősíti azzá, viszont, ha Mácsai Pál, akkor lehet, hogy igen.

M.G.: Fontos-e tudnunk azt, hogy hogyan készül egy mű? Vagy lényegtelen?

M.L.: Esztétikai szempontból ez nem biztos, hogy számít. A költő gyermekkora vagy származása sem feltétlen számít, de azért nem tudunk sok esetben ettől függetlenedni. Ez egy nagy kérdés, hogy fontos-e a szerzőt ismernünk, vagy nem. Itt ez hatványozottan igaz, mert nem tudjuk azt, hogy hogyan készült a mű. Nem tudom, szerintem itt nagy verseny lesz, már csak azért is, mert nagyon alacsony a belépési küszöb, tehát mindenki használhatja ezeket a dolgokat. Én a fa kezemmel lehet, hogy egészen jó alkotásokat fogok csinálni. 

M.G.: Mit gondolsz, nem fog zavart okozni, hogy már meglévő alkotásokból táplálkozik a gép, és ezeken tanul, majd ebből állítódnak elő „új” alkotások?

Ez biztosan zavart fog okozni. Ez a jelenség át fogja alakítani azt, hogy mit tudunk élvezni, mert nagyon hamar rá fogunk unni adott esetben egy alkotásra. Például a komponáló, zeneszerző programokkal van egy alapélményem.

Ha azt mondom neki, hogy írjon egy klarinétversenyt Mozart stílusában, akkor ír egy ragyogó Mozart klarinétversenyt. A szakértő, – tehát aki Mozart szakértő –, az hallgatja, és azt mondja: „persze, hogy Mozart”! Hirtelen még nem tudja, hogy melyik, majd egy fél perc után azt mondja, hogy: „ez nem Mozart”. Ez a szakértő. Ez le fog csorogni, és ki fog alakulni a fülünk ahhoz, hogy mi az, amit ez a technológia tud. Fogjuk látni, érzékelni vagy hallani azokat a jegyeket, amik tőle erednek. Ki fog alakulni hozzá a fülünk, a szemünk vagy bármink. Nem látom egyáltalán, hogy hogyan tudnám rendesen kutatni azt például, hogy a mai helyzetben, mit választana inkább egy pasi. Egy műnőt, aki mesterségesen intelligens, ragyogó, a formái is tökéletesek, a szaga, a bőre, mindene tökéletes, vagy egy hús-vér nőt, aki korántsem az.  Egyelőre mindenki azt mondja, hogy: „dehogy kell nekem a műnő”. Sok területen alkalmazzák már a robotokat is, például pszichoterápiában. Már az ötven évvel ezelőtti társalkodó programokat is partnernek vették, mint pl. Weizenbaum Elizája. Kérdés az, hogy milyen bizalmat lehet kiépíteni ezekkel a robotokkal?

Mérő László

Forrás: tixa.hu

M.G.: Mit gondolsz arról, hogy robotokat alkalmaznak műalkotások létrehozására?

Ha a festőrobotokra gondolunk, ott nem a robot a művész, nem a robotnak vannak kiállításai, inkább úgy értelmezhető ez a jelenség, hogy általa születnek meg az alkotások, és a promptolás során válik a folyamat művészetté. A művész ebben az esetben pedig a promptoló. Azért a promptoló a művész, mert ahhoz kell egy vizuális fantázia, hogy el tudd képzelni, hogyan kell promptolni azt a robotot, hogy azt csinálja meg, amit te gondolsz. Abból lesz valami, hogyha az ember folyamatosan beleszól, végigkíséri az egész folyamatot, és jelzi azt, hogy neki mi volt a szándéka, mint alkotó azzal, hogy felhasználta ezt az eszközt.

M.G.: Mit gondolsz arról, amikor egy kiállításon egymás mellett van kiállítva egy festőrobottal készült alkotás és egy hagyományos módon készült alkotás? Milyen benyomásai lehetnek erről a befogadóknak?

M.L.: A festőrobottal készült műalkotásokat lehetne akár egy önálló művészeti ágnak tekinteni.

M.G.: Mit gondolsz az ember és a gép viszonyáról az együttműködés, versengés tekintetében?

M.L.: Inkább azt mondanám, hogy kooperálni akarok vele, nem versenyezni.

Nem vagyunk egyformák. Egy kreatív alkotófolyamatban az ember nem feltétlen akar versenyezni a géppel, hanem ki akarja hozni az együttműködésből a maximumot. Előfordulhat azonban alkotás közben, hogy meg akarom mutatni, hogy jobb zeneművet tudok írni, mint a gép. Alapvetően az emberben benne van a versenyszellem, ami viszont inkább a játék vagy a sport esetén érvényesülhet. A gép tehát akár fel is tudja erősíteni az emberben a versenyszellemet. Írtam egy könyvet arról, hogy a kooperáció és a versengés egymást nemhogy nem zárják ki, még fel is tudják erősíteni. A kooperáció során megjelenhet az, hogy versenyezni szeretnénk a géppel. Nagyon sok példa van arra, amikor a kooperáció kifejezetten javítja is a versengést. Az idő szempontjából is előnyös lehet az együttműködés, hiszen kiválthatók korábban időigényes feladatok a géppel, viszont a felelősség az emberé, hogy a gépi hibákat kijavítsa, ezt nem tudjuk megspórolni.

M.G.: A szabályzások hogyan fogják tudni lekövetni ezt az együttműködő folyamatot?

M.L.: Ahogy említettem, fontos a szabályzás, az, hogy hogyan és mire tudjuk majd használni az MI-t. Sok mindenre lehet használni, viszont a kérdés az, hogy ez az eredményben hogyan jelenik meg. Valószínűleg a szabályzás valami olyasmi lesz a művészetekben, hogy meg kell mondanod, hogy mit csinált a gép, tehát a megjelölése annak, amit promptoltál.

Lehet, hogy a kritikusoknak a rendelkezésére kell bocsájtanod, hogy mit adott ki a gép. Ehhez már nem kell zseniális kritikusnak sem lenni, hogy megállapítsuk, érdekesebb-e, amit hozzátettél, vagy sem. Egyébként az a helyzet, hogy ötven éve is így csináltuk. Egy doktoriban megnéztük, hogy a diák milyen irodalmakat használt, és mit tett hozzá. A műalkotás felfejtésénél azért ezt nehezebb megtenni, de aki ért hozzá, az megteszi. Más a művészeti közeg, és más nyilván a laikus.

A művészeti közeg nagyon erősen tudja befolyásolni azt, hogy mit lásson a laikus közeg. Nagyon sok munkát megspórolok akkor, hogyha nekem megmondják azt, hogy mit kell látni egy műben. Egy műalkotás esetében gazdasági szempontok is érvényesülnek, befolyásolva van az ember, hogy mit vegyen meg. Nyilván ebbe az intézményrendszerek is beletartoznak, hogy hogyan válogatnak, és mi alapján, például a műtárgypiacon.

M.G.: Hogyan formálhatják az MI-vel előállított alkotások a befogadók ízlését?

M.L.: Egy műalkotásnál nehezen tudja az ember megítélni azt, hogy az jó, vagy nem. Ez teljesen szubjektív, hogy az ember hogyan kötődik akár egy műalkotáshoz, vagy milyen ingerek, befolyások érik azzal kapcsolatban, hogy neki ezt el kell fogyasztania, vagy ezt meg kell vennie. Alapvetően a szubjektív döntésére van bízva.

Én elég optimista vagyok, azt gondolom, hogy megtanuljuk látni, élvezni ezeket. Megtanultunk egy csomó mindent élvezni, ami korábban eszünkbe sem jutott. A piac ki fogja ezt alakítani. A piac nagyjából megmondja, hogy kinek mi az árfolyama. Te ezt felülbírálhatod a magad részéről, vehetsz olyat, ami tetszik, de giccset is, ami magasra van értékelve, vagy akár, ha elég sznob vagy, akkor vehetsz olyat, ami nem tetszik ugyan, de fel van értékelve. El tudom például képzelni egy irodalmi alkotásnál, hogyha szembe jönne velem egy vers, regény, ami mesterséges intelligencia által készült, annyira jó, hogy én nem hinném el, hogy ezt a mesterséges intelligencia írta. Azt viszont nem, hogy a mesterséges intelligencia ír valamit, amire én azt mondom, hogy: „hú, de jó!”.

Mérő László

Forrás: szeretlekmagyarorszag.hu

M.G.: El tudod azt képzelni, hogy teljesen önálló alkotóként nevezzük meg ezeket a programokat?

M.L.: Nem tudom, nem hiszem. Azért nem hiszem, mert azok mind a múlt alkotói lesznek. Úgy vélem, hogy a művészet még a géppel történő együttműködés során is megmarad az embernél. Ez egyébként egy nagy kérdés, hogy öntudatra fog-e egyáltalán ébredni a gép. A COVID előtt egy héttel meghívott egy katolikus vallási közösség, és már akkor a mesterséges intelligenciáról akartak beszélgetni. Akkor ez még nem volt divat téma, de az izgatta őket, hogy mi lesz, ha öntudatra ébred az MI. Én nem hiszek benne, mert meg fogjuk tudni azt akadályozni. Kíváncsi voltam, hogy ők mit mondanak erre a kérdésre. Arra voltam kíváncsi, hogy ha egy ilyen mesterséges intelligencia öntudatra ébred, megváltotta-e őt is Jézus Krisztus? „Neki” is van akkor eredendő bűne? „Ő” is feltesz ilyen kérdéseket, hogy: „miért vagyok itt a világon?”. A katolikusoknál nagyon érdekes volt, mert teljesen egyértelműen, egységesen azt mondták, hogy: „persze, igen!”.

Három évvel később, amikor egy református gyülekezet hívott meg, ezt a kérdést nekik is felteltettem, mert kíváncsi voltam. Ott nagy vita alakult ki belőle, olyannyira, hogy a gyülekezet vezetője aztán elvágta a vitát, hogy ezt majd vitassuk meg máskor, mert most nem ez a téma. Megszavaztatta azért, hogy ki az, aki szerint megváltotta, és ki az, aki szerint nem. Olyan 60-40 arányban szavaztak arra, hogy igen. A katolikusoknál nem volt ellenérv, a reformátusoknál 40% úgy érezte, hogy nem.

Azt tanultuk, hogy csak az az ember, akinek eredendő bűne van. Azóta feltettem egyetemi előadásokon is, meg színházi közönségeknek is ezt a kérdést, ahol vannak ateisták meg agnosztikusok, tehát kisebbségben vannak a hívők valószínűleg. Ott általában a kétharmados többség szerint nem váltotta meg. Ami az érdekes, hogy mindenki értette a kérdést, tehát nem kellett nagyon megmagyarázni. Európában legalábbis úgy tűnik, – Amerikában is természetesen –, a keresztényvilágban ezt a kérdést értjük, akkor is, ha valaki ateista, vagy, akkor is, ha nem hívő. Nem próbáltam távol keletiekkel, ők valószínűleg nem értenék.

Az is lehet egy kérdés, hogy hogyan állunk az MI-hez. Ez meghatározza, hogy milyen választ adunk erre a kérdésre. Arra tehát, hogy elfogadjuk-e „őt” autonóm alkotónak, az attól függ, mert ha „Ő” nincs megváltva, akkor nem fogadhatom el autonóm alkotónak, legalábbis keresztény világban bizonyára nem. Ha „Ő” is meg van váltva, akkor „welcome in the club!”. Ez nem olyan lesz, hogy valaki beleprogramozza, hanem olyan, hogy egyszer csak észrevesszük.

Képzeld el, hogy beülsz az önvezető autódba, azt mondod neki, így lazán, hogy vigyél el az anyámhoz, amire ő visszaszól, hogy most nincs kedve. Beszélgessünk inkább a költészetről. Az a helyzet, hogy meg fogjuk akadályozni, hogy ilyet mondjon egy önvezető autó. Én egyből vinném a bontóba, mert így nem kell. A művészet szempontjából ez azért lehet érdekes, mert abban az alkotásban benne vannak a művésznek az érzelmei, gondolatai, amelyekkel nem rendelkezik a gép, de azokat akár bele is lehetne programozni a gépbe.

M.G.: Miként határozhatnánk meg ebben az esetben ezt a jelenséget? Az érzelmek, gondolatok szimulációjáról beszélhetnénk?

M.L.: Miért szimuláció az, ha egyszer benne van? A lombikbébi, nem bébi? A mesterségesen megtermékenyített nő nem embert hoz a világra? Dehogynem, az is egy ember.

Ez érdekes, hogy ebből még milyen kérdések alakulhatnának ki.

M.G.: Mi a tapasztalatod az átlagemberek hogyan állnak a témához, a mesterséges intelligencia jelenséghez?

M.L.: Nem nagyon tudják, hogy mit gondoljanak. Már vannak szakmák, ahol használják, a programozásban is, a szövegírásban is. Jelen van az „elveszi a munkánkat” kérdéskör. Lesznek szakmák melyek meg fognak szűnni, főleg az alacsonyan kvalifikáltban, de a magasan kvalifikáltban is. A teherautósofőr, a buszsofőr is meg fog szűnni, de meg fogják találni a helyüket ezek az emberek.

M.G.: A közönségtől milyen kérdéseket, visszaigazolásokat kapsz az előadásokon?

Inkább elgondolkodnak, hogy többféleképpen is lehet látni ezt az egészet. Nagyon sok butaság az, ami mostanában bekerül a köztudatba. Fontos dolog az egyház, annak felelőssége és szerepe is kiemelendő egy olyan világban, ahol a mesterséges intelligencia abszolút jelen van. Az már nem kérdés, hogy jelen van-e.

Nem jövőről beszélünk, hanem a jelenről. Végig kell az egyházaknak gondolnia, hogy mi lesz ebben a szerepük. Itt a hitkérdés alapvetően meghatározza azt, hogy akár ezzel a jelenséggel mit kezdenek az emberek. Lépten-nyomon lesznek olyanok, melyeket nem fogunk érteni, és lehet, hogy valakinek a hite tudja eligazítani olyan kérdésekben, amiket nem ért.

Azt gyakorlatilag készpénznek vehetjük, hogy a mesterséges intelligencia esetén nem fogjuk megérteni, hogy mit miért csinál, viszont kooperálnunk kell majd vele.  A mesterséges intelligencia, amit tud, azt nagyon tudja. Nincs mese, kikerülhetetlen.

Budapest, 2024.12.12.

Manzenreiter, G. (2025).