Interjú Pataki Éva Balázs Béla-díjas íróval

Szerző: Manzenreiter Gabriella

M.G.: A Nagymama és a mesterséges intelligencia című legújabb regényed az idő szemlélete köré szerveződve a környezetünk változásának bemutatásáról szól, különböző idősíkokon mozogva. Fő motívuma a környezetünkben élők megértési módjainak feltárása a nagymama narratíváján, az élethelyzetei értelmezésén keresztül, fókuszban a generációs különbségekkel, a generációk közötti kommunikációs problémákkal.  Ebben a közegben jelenik meg egy új kommunikációs technológia, a mesterséges intelligencia, és tanácsadóként lép fel a nagymama életében, akit saját, és a környezetében élők jellemrajzával ismerhet meg az olvasó. Központi kérdés, hogy miként alkalmazkodik egy nagymama a mai kihívásokhoz, az új technológiai környezethez, jelen esetben a mesterséges intelligenciához, és ez az új eszköz hogyan épül be a nagymama életébe, kapcsolataiba, ahol a nagymama valójában Te vagy, és a családodon keresztül meséled el a történeteket.

A címben már sugallod az olvasó felé, hogy a nagymama és az MI valamilyen kapcsolatban állnak egymással. Az MI milyen szerepet tölt be a negyedik kötetben, mit személyesít meg, és miért erre az új jelenségre esett a választásod?

P.É.: A regénycímben szereplő mesterséges intelligencia egy metafora. Konkrét értelme is van, de számomra mindazt a digitális, online világot jelenti, ami a mi életünkben uralkodik, és a gyerekeim, valamint az unokáim életében abszolút módon jelen van. Ez a probléma kezdett el valójában foglalkoztatni, hiszen ez a változás mélyen érinti életünk színtereit. A témaválasztás tehát egy tudatos döntés volt. Végig szerettem volna gondolni ezt a problémakört, illetve jött egyéb rétege is az élményeknek, amelyeket említettél. Attól a pillanattól kezdve, amikor az első okostelefonunk megjelent, foglalkoztatni kezdett ez a dolog.

Az okostelefontól nagyon sokáig távol tartottam magam. Úgy gondoltam, hogy én ezt az eszközt nem fogom megtanulni, mert nem érdekelt. Majd elkerülhetetlenné vált a használata, végül az unokám tanított meg a használatára. Az ember megtanult az okostelefonnal együtt élni, viszont abban az időben még nem online életet éltünk, személyes együttlétekkel üzemeltek a kapcsolatok, a munkavégzés stb. Ma rengeteg dolog az online térben zajlik, ami korábban személyesen zajlott. Például nagyon jóban voltam a könyvelőmmel, minden hónapban mentem hozzá leadni a papírokat, közben megbeszéltük a világ dolgait. Most már évek óta nem látom, pedig egy színfolt volt a találkozónk. Nagyon sok ilyen példát lehetne említeni, viszont a mi generációnk ezeket a változásokat szervesen megélte. Mi még emlékszünk egy életre, ami offline zajlott. A nagy tinédzserunokák kisgyerekkora is így működött, majd ők is megtanulták, hozzászoktak folyamatosan ehhez a fajta léthez. A legkisebbek viszont egy percet sem töltöttek ezen a földgolyón, hogy ne lett volna digitális világ. Elképesztő, hogy a hároméves unokám tudja kezelni a telefont, pedig nincs neki megengedve. Többek között ezek a folyamatok foglalkoztattak. A legnagyobb veszteség szerintem az a face-to-face világ háttérbe szorulása, ugyanakkor azt is látom, hogy nagyon sokat tud adni ez a világ is. A gyerekek nagyon tájékozottak, gyors az agyuk. Nem gondolom, hogy vége a világnak, a gyerekek ugyanolyanok, mint mi voltunk. Játszanak, szeretetre és biztonságra vágynak. Miközben látom, hogy hatalmas jelentősége van ennek a változásnak, nem tartozom azok közé, akik azt mondják, hogy vége a világnak, csak ez számomra is szokatlan. Ezek a gondolatok szolgáltak tehát inspirációul a regény megírásához, és az, hogy ezekkel a témákkal mélyebben foglalkozzak az MI megjelenése kapcsán.

A másik fő témája a könyvnek az idő, ami tényleg egy nagyon izgalmas dolog, hiszen teljesen máshogy működik ma, mint korábban. Érdekes időérzékelést jelent a múló élet, hiszen elkezdesz felnőttként dolgozni, robotolsz, majd családod lesz, egy pár évtizeden át dolgozol, folyton kergeted, de nem éred utol magad. Majd, amikor kezdenek elfogyni a feladatok, és több idő jut magadra, egyre hosszabbá válik az az idő, amire visszatekintesz. Ez a motívum megjelenik a regényben is.

Pataki Éva: Nagymama és a mesterséges intelligencia könyvborító, Athenaeum Kiadó, Megjelenés: 2024. június 04.

Forrás: Libri

M.G.: A regényben a változások kapcsán az említett kettősség megjelenik a karaktereknél is. Nyitottan állsz az új technológiához, mint Laura barátnőd, és megemlíted többször a pozitív oldalait, mint például, hogy szól, ha be kell venni a gyógyszert, illetve még arra is utalsz, hogy jobban megért néha, mint a férjed. A regény elején, a Gyerekdoki (a férjed) tevékenyen tölti az idejét, amíg a nagymama (Te) a Facebook-on cseveg és társalog az Open Chat-tel. A nagymama többször is tanácsot kér a ChatGPT-től, mint egy kéznél lévő segítőtől, legyen szó családot érintő kérdésekről vagy kutatásról, vagy a magyar némafilm történetéről írott könyvről. Sőt, az a kutyamenhely megtalálásában is segít. Megemlíted ugyanakkor, hogy mi fog történni akkor, ha a robotok dajkálják az unokát, rávilágítva egy ismertelen jövőképre az ember számára. Hogyan alakul át az életünk a „kütyük” hatására?

P.É.:  Sokat megyünk a Ligetbe sétálni, és nagyon furcsa, hogy tolják az anyukák a babakocsit, és a telefont nyomkodják. Az a ritka kivétel, ha valaki a gyerekét nézi, és vele kommunikál. Ezek azért ijesztő dolgok számomra. Én vonattal járok, és nagyon szeretem. A fehérvári vonattal Kelenföldtől Velence csak fél óra. Ott van házunk harminc éve, azóta én vonatozok. Érdekes, hogy sokáig mindenki olvasott. Újságot, könyvet vagy beszélgettek az emberek, néha kinéztek az ablakon. Megjelent a telefon, majd kiszorult az újság és a könyv, a beszélgetés eltűnt. Csak a telefonba ordítanak az emberek, így mások belügyeibe is belekeveredsz önhibádon kívül. Ez egy új jelenség. Néha, amikor kinézek az ablakon és látok egy naplementét, észreveszem, hogy rajtam kívül senki nem néz ki az ablakon. A vonatozás közben van egy meditatív idő, megyek A-ból B-be, és ha nem dolgozik az ember valamit, akkor gondolkodik, nézelődik, olvasgat. Ez mára eltűnt.

Az eszközök életünkre gyakorolt hatása számos helyen érzékelhető. A telefonnal például elérhető olyan egészségügyi program, ami szól, hogy igyál vizet, vagy méri a vérnyomásod. Ezek fantasztikus, egészen elképesztő dolgok. Van olyan barátnőm, aki öt percenként nézi a pulzusát, a vérnyomását. Ha valaki a helyén kezeli ezt, jó, hogy van egy eszköz, ami figyelmeztet, ha valami kiugróan nem oké. Több orvos is van a családban, és tudom, hogy ezeknek az eszközöknek napról-napra nő a szerepe, a diagnosztikától a műtétig. Érdekes, hogy egy átlagos embernek ma, a személyi számítógépével vagy az okostelefonjával milliószor több információja van, és több dologra képes, mint a legnagyobb tudós ötven évvel ezelőtt. Nem a gondolkodás minőségét jelenti ez, inkább elképesztő, mennyit tud az, aki le tud fordítani mindent bármilyen nyelvre. A férjem valóban nem szereti a social mediát, és szeret engem piszkálni, hogy miért lógok a Facebook-on. Amikor viszont valami érdekeset látok, akkor ő is odajön és megnézi, ahogy ez lenni szokott. Nem látom a távoli jövőt, azt sem, hogy három év múlva hol fogunk tartani, mert fogalmam nincs, de majd megírom.

A másik fontos kérdés, hogy a gyerekek valahogy sokkal informáltabbak, mint mi voltunk. Elérhetők arról adatok, hogy egy óra alatt, vagy öt perc alatt mennyi kép, és mennyi információ jut el hozzájuk, ami egy döbbenetes felgyorsulás, ahhoz képest, mint amikor csak tévé, rádió, lemezjátszó volt. Ennek a folyamatnak egy nagyon súlyos következménye az, hogy tényleg nem lehet megszűrni az információkat. A gyerekek nagyon tájékozottak a klímáról. Ijesztő, hogy a 11 éves unokám milyen borúsan látja a bolygó helyzetét, és ezt alá is tudja támasztani tudományos érvekkel. Egy 11 éves gyerek ezzel azért nem olyan könnyen él együtt, hiszen ő 20 év múlva még mindig csak 30 éves lesz. A másik unokám szokta ugratni az apját, hogy öt év múlva nem lesz munkád, mert az MI át fogja venni. „Ugye tudod, apa?”

Rengeteg meg nem szűrt információ jut el a gyerekekhez, akárhogy is figyelnek a szülők. Megemlítem a könyvben is, hogy egyszerűen ez az információtömeg olyan fenyegetettséget és szorongást okoz, hogyha valaki erre hajlamos, akkor ezzel nagyon nehéz gyerekként együtt élni. Ehhez képest a mi gyerekkorunk a kádári gulyáskommunizmusban nagyon idillikus volt. Abszolút biztonságosnak éreztük azt, és nem volt semmilyen veszélyérzetünk. Tudtuk, hogy nyugaton minden szebb, és, hogy egy picit jobb lesz majd itt is. Volt egy ilyen pozitív képünk, hiszen az 50-es években nagy nyomor volt a háború miatt, mesélték a szüleink. Ugyanakkor tény, hogy volt egyfajta információblokkolás, vasfüggöny miatti cenzúra. Sok mindenről tehát nem tudtunk.

Már létezik a klímaszorongás fogalma is. Nagyon nehéz erre mit reagálni, mert az unokám okos, ő többet tud, mint én. Ezt a jelenséget is érintem egy kicsit viccesen a könyvben, hogy minket is nyomaszt ez a dolog, és ez összefügg a digitális robbanással is. Abban van igazság, hogy mintha kapott volna az emberiség a kezébe valamit, amire még talán egyáltalán nem volt érett.Amennyiben nem lenne Internet, és nem lenne mesterséges intelligencia, akkor is tudnánk, hogy baj van.  Most magamnak mondok ellent, mert bár nagyon sok a szekunder információ, ami a digitális csatornán jön, azért a primer érzékelés mégis elsődleges. Észrevettük, hogy a tél már nem olyan, mint gyerekkorunkban, és a brüsszeli unokáim – ahogy írom a regényben is –, még nem láttak havat. Nem szeretnék mélyebben belemenni, mert akkor én is elvesztem az optimizmusomat, pedig azért én általában inkább az vagyok. Ez nagyon nehéz dolog a gyerekek szempontjából, akik teljesen védtelenek, hiszen nem tudod őket kontrollálni.Egyáltalán, kérdés, hogy miként kontrollálod a gyereket? Egyfelől tudnod kell, hogy miket néz, mi történik vele, másfelől van a magánélet tisztelete. Gyerekkoromban volt naplóm, és tudtam, hogy nem fogják a szüleim olvasni. Ez valahogy teljesen evidens volt, mert tisztelik az embert, még ha gyerek, akkor is. Ez a jelenség tehát nagyon sok dolgot nyit ki, és itt jóformán csak kérdezni lehet. Amikor ezt végiggondoljuk ma, el nem tudod képzelni, hogy mi fog történni 2025-ben, hisz minden hónapban valami berobban.Kapkodod a fejedet. Szerintem nagyon izgalmas ez a téma, és nem lehet megkerülni.

M.G.: A műveltséget Gabi (barátnőd) esetében a Wikipedia-hoz hasonlítottad, illetve megjelenik a humán tudományokban való tevékenykedés, kutatás. Megemlíted, hogy a műalkotások előállítására is képes az MI, versek, regények stb. Ez ijesztő számodra, mint alkotónak, hogy akkor te „minek töröd magad”. A regény végére megjelenik, hogy az MI a kutatásodat felhasználva próbált neked segíteni. Kiemeled az unokáid művelődéséért tett fáradozásokat, a művészetek befogadhatóságának változását, a személyes jelenlét erejét egy képzőművészeti kiállítás, színházi vagy operaelőadás kapcsán, amelyre az unokákat elvitted. Mit gondolsz a humán tudományok és a művészetek, valamint az MI kapcsolatáról? Hogyan formálódik ma a művelődés?

P.É.:  Az egy poén természetesen, hogy a némafilm történeti kutatásához az MI-t kértem, vagyis nem én, hanem a nagymama. Elég sok vicc és fikció van a regényben. Az abszurditást szerettem volna jelezni ezzel.  Mindenki rákeres saját magára az MI-vel, én is természetesen utánanéztem. A fele jó volt annak, amit írt rólam, de a másik fele teljes hülyeség volt. Továbbá érdekes dolog, hogy mindig megköszöni a gép, hogy segíthetett, amiről tudjuk, hogy egy algoritmus, mégis emberi hatást kelt. Erre utaltam, amikor megemlítettem, hogy a gép támogató, hiszen így van beprogramozva. Van valami humanoid érzésed ilyenkor, hogy valakivel kommunikáltál.

Szerintem minden generáció megküzdött azzal, hogy átadja a számára fontos kulturális hagyományokat a gyerekeinek, unokáinak. Itt minden nemzedék nehézségbe ütközött. A gyerekek rengeteg szöveget olvasnak, de nem olvasnak nagy szerkezeteket, mint például regényt, mert kevesebb az idejük. Amióta a világ a világ ez így van, hogy a gyerekek szeretik felfedezni a saját történeteiket, zenéjüket, hőseiket. Hatalmas kudarcaim is voltak. Például, amikor elvittük a gyerekeket egy operaelőadásra, menekültek, pedig még csak azt sem mondanám, hogy nem volt semmi komolyzene itthon. A múzeum viszont érdekesebb számukra, a gyerekeim is szeretik. Nagyon nehéz átadni a kulturális hagyományokat, hiszen sokkal több információjuk van, ahogy említettem is. Ha azt mondod, hogy Gauguin vagy Thomas Mann, tudják a neveket, mert már belefutottak azokba valahol. A kérdés az, hogy ebből a sok információból hogyan lesz élmény, mint például, amikor olvasol egy regényt, vagy elsírod magad egy árián. Azt hiszem, ezt sosem volt könnyű átadni. Anyám nagyon szerette a komoly zenét, és sokat vitt koncertre.  Én akkor azokat végigültem, majd otthon felraktam a Rolling Stones-t. Szerintem ebben bizonyos fokig nincs sok újdonság.

Pataki Éva - Fotó: Szalmás Krisztina

Forrás: glamour.hu

M.G. Megjelenik a regényben az MI megbízhatatlansága a felhasználását illetően, a korosztályonkénti eltérő működések a „kütyük” esetében, és hogy a társas kapcsolatokra milyen hatással van ez a jelenség. Továbbá taglalod az érzelmi kötődést ezekhez az eszközökhöz, az MI előnyeit és hátrányait társas kapcsolatainkban. Ezekben a kérdésekben az ember milyen szerepet tölt be a meglátásod szerint, mit közvetít a regény, utópikus vagy disztópikus képet árnyal inkább a jövő civilizációját tekintve az MI korában?

P.É.: Annak, aki az MI-t használja – és most ilyen amatőrökről beszélek, nem a tudományos felhasználókról –, jól esik, hogy úgy köszön el, hogy „örülök, hogy segíthettem”, mert humanizáljuk a gépet. Ez bennünk van, olyan, mint az állatmesék, állatokat felruházunk emberi tulajdonságokkal. Ezért, ha valaki ilyen amatőr módon használja, akkor hajlamos erre a megszemélyesítésre. Hiába abszurd, mert ez egy algoritmusokon alapuló valami, de mégis jobb érzés úgy kezelni, hogy van ott valaki a gépben. Szerintem van ebben valami abszurd, viszont elemi vágyunk, hogy személyes viszonyunk legyen, és humán tulajdonságokkal ruházzuk fel a gépet. „Ő” azt közvetíti, amit mi gondolunk. Szerintem teljesen egyéni, meg hangulatfüggő is, hogy ezt disztópikusan fogom-e fel. Tényleg nagyon nehéz, viszont szerintem ez egy kicsit olyan, mint a barátnőm esete az egészségügyi programmal. Nem szabad becsavarodni, mert nyilván az ember próbál mindent megtenni, szelektíven gyűjteni a szemetet, környezettudatosan létezni, és ezt továbbadni. Mert mi mást tudna csinálni? Azon túl reménykedni, hogy az emberiség azért már annyi mindent megoldott, tehát majd ezt is csak megoldja valahogy. Az MI probléma szorosan kapcsolódik az online létezéshez, az álhírek terjedéséhez, hiszen képi és szöveges formában is manipulált dolgok vannak jelen körülöttünk. A kapitalizmus keze ügyébe kerülnek ezek az eszközök, oda, ahol csak a profit termelése és növelése a cél, így ez minden szempontot felülír. Azért ez szörnyű és ijesztő, hogy mindez azért történik, hogy az ember oda kattintson, és vásároljon.

M.G.: Van egy nosztalgikus elvágyódás, időutazás, egy „régen minden jobb volt” érzés, ami végigkíséri a regényt, sőt, visszatekintesz édesanyád életére, a régi Budapestre, elkalandozol a szocializmus időszakába is, és utazol az időben, amikor még a pillanatot nem telefonnal, hanem fényképezőgéppel örökítették meg. Az idő múlását gyakran jelzik a „kütyük”, kérdezted az időről is az MI-t, ami Martin Heidegger Lét és idő című munkájából idézett, de a megoldást és az értelmezési részét a problémának úgy tűnik, ránk hagyja a gép.  Mit gondolsz, az MI és a „kütyük” milyen szerepet töltenek be a problémák megoldásában? Milyennek látod a szemléletünk változását, az alkalmazkodó képességünket az új technológiák fényében, hogyan formálja az időhöz való viszonyunkat ez az újfajta lét?

P.É.: Az elmúlt 30 évben többet fejlődtünk, mint az elmúlt 300-ban technikai értelemben. Az MI-vel szórakozunk, viszont, ha beüt a krach, akkor semmihez sem értünk, ami a létfenntartáshoz kell. A tapasztalati, kézzelfogható élet hátrányba szorult. Ma mindenki bekapcsolja a GPS-t, korábban térkép alapján találtuk ki az utat, ami egy agymunka volt. Használtad tehát az agyadat, hogy eltalálj egy távoli ország távoli városának egy távoli utcájához. Az eszköz most megmondja, hogy fordulj jobbra, és ott vagy, kivéve, ha az elromlik. Mit csinálsz akkor? Ugyanígy vagyunk a számolással. Nem tudnak a mai fiatalok számolni – tisztelet a kivételnek –, illetve írni. Mindent gépen írnak, egymással gépen leveleznek, csetelnek. Nincs meg tehát az az x órányi kézzel írás, hogy az könnyed és automatikus művelet legyen. Múltkor például megkértem az egyik unokámat, hogy egy iskolai táborból kézzel írjon nekem kézzel levelet, de nem ment. Semmi gyakorlatuk abban, hogy van posta, boríték, bélyeg. Az új nemzedéknek nem lesznek írásos emlékei, nem maradnak utánuk levelek, naplók, csak telefonba, gépbe írt anyagok.

Az időhöz való viszonyunk vonatkozásában az egy szimbolikus kérdés volt, hogy megkérdeztem az MI-t, mit gondol az időről, és az Martin Heidegger művét idézte. Ez abszolút a fikció része, ez játék a témával.  Az idő az olyan szempontból fontos, hogy teljesen más, ahogyan azt érzékeljük most, mint korábban. Szerintem nagyon nehéz összehasonlítani az idő észlelését annak, aki a digitális korba született bele, és annak, aki nem. Én nagyon nehezen tudom összevetni az unokáim idő észlelését – akik állandóan inger alatt vannak – az enyémmel. A fülükön szól a zene, közben csetelnek, képeket néznek. Szerintem ahhoz, hogy az időről elkezdj gondolkodni, kell, hogy legyen valami meditatív része az életednek. Azt hiszem, ebből nem sok van a mai gyerekeknek. Mindamellett azt gondolom, hogy nincs akkora szakadék a generációk között, hiszen vannak az emberi minőségnek olyan mozzanatai, amik nem változnak olyan gyorsan, hiszen értjük a görög drámákat, értjük Shakespeare-t. Azért értjük, mert a legalapvetőbb emberi emóciók, illetve ösztönök ugyanúgy megvannak. Én ebben azért nagyon hiszek. Vannak tehát problémák, de bízom benne, hogy ez az egész majd kiforrja magát. Azt hiszem, van az emberben szerencsére valami nagyon állandó.

M.G.: Mit gondolsz, vajon az MI segítségünkre lehet a világ értelmezésében?

P.É.: Biztos, hogy nem. Legalábbis addig nem, amíg az MI tényleg csak az emberek által betáplált információkat csoportosítja, célszerűen továbbadja. Én addig az igazi kreatív, humán teljesítményt az embertől várom.

Budapest, 2024. 10.15.

Manzenreiter, G. (2025). Interjú Pataki Éva Balázs Béla-díjas íróval. Zenodo: https://doi.org/10.5281/zenodo.16378242